Tema Libero

Scienza e Fede

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pirrone
view post Posted on 18/12/2008, 23:36     +1   -1




CITAZIONE (filipponew @ 18/12/2008, 11:26)
CITAZIONE (pirrone @ 18/12/2008, 09:33)
Vorresti dire che Creazionismo e Disegno intelligente non confliggono con i "teoremi" attualmente veri della Scienza a vantaggio di "teoremi" che vengono affermati senza possobili prove e falsificazioni?
http://it.youtube.com/watch?v=SXmiq5m2DYY
:tl_boss:

A tutt'oggi mi sembra che certi "teoremi" non possano essere dichiarati veri e che comunque non confliggono con Creazionismo e Disegno intelligente, che ne starebbero "a monte".
Parlo dell'evoluzionismo, che per ora dimostra che le specie si evolvono, ma non è ancora riuscita a dimostrare casi di "salti di specie", nè l'origine abiogenetica degli organismi viventi. Non si capisce poi come dei sistemi semplici avrebbero dovuto diventare complessi (è vero il contrario: la tendenza dei sistemi è quella di disaggregarsi, non di aggregarsi).

Ma non mi stupisce tanto la tendenza di alcuni scientisti di "allargarsi" un po', mi stupisce la mancanza di fede di chi ipotizza eventuali future dichiarazioni di verità incompatibili tra scienza e fede.

I teoremi restano veri finché non se ne trovano altri che spiegano meglio ed ottengono più verifiche di quelli che al momento sono considerati veri. Di sicuro non si può tornare indietro. Nessuno da un sistema eliocentrico potrà riportarci ad un sistema geocentrico solo perché sulla Bibbia ci sarebbe scritto "fermati o sole"!

CITAZIONE (windicator @ 18/12/2008, 13:29)
Voglio dire che per me la "scienza" è uno strumento che l'uomo utilizza per approfondire la conoscenza del mondo che lo circonda: si stabiliscono dei postulati (fondamentalmente arbitrari, ma adeguati alla bisogna a seconda dei casi) e da essi si derivano una serie di teoremi che, se dimostrati, hanno validità assoluta solo all'interno di QUEL sistema di postulati. Cambiando postulati (mica è vietato, si può fare), cambia anche il resto.

Prova a pensare, per esempio, cosa sarebbe la geometria con postulati diversi da quelli euclidei. Geometrie non-euclidee esistono, in effetti.

Per fare un altro esempio, i postulati della meccanica razionale sono diversi sia da quelli della meccanica quantistica sia da quelli della meccanica relativistica, proprio perché queste tre diverse branche della scienza servono per studiare "l'infinitamente piccolo" (fisica dei quanti), il "visibile" (fisica classica), e "l'infinitamente grande" (fisica relativistica).

Non ci vedo nulla di "assoluto".

Non si può confrontare la matematica strumento della scienza sperimentale con la scienza sperimentale stessa. Alla matematica bastano dimostrazioni logiche perché un teorema sia valido. A chi utilizza la matematica invece le spiegazioni logiche non bastano affatto, vedi il caso della teoria delle stringhe che doveva servire ad unificare "l'infinitamente piccolo" (fisica dei quanti), il "visibile" (fisica classica), e "l'infinitamente grande" (fisica relativistica) e che invece fino ad oggi non riesce a funzionare per la fisica sperimentale pur essendo una teoria logicamente compiuta. Ovviamente, per la sua natura di verità solo fino a prova contraria, la scienza non può avere nessun altro assoluto di quello che per lei non possono esistere assoluti!

L'evoluzionismo non confligge affatto con l'esistenza di Dio: anche se un non credente non può che affidare al caso il successo dell'evoluzione stessa, nulla impedisce ad un credente di identificare in Dio il caso stesso, ovvero di credere che Dio abbia il potere di "finalizzare" il caso. Diventa confligente solo per l'ignoranza e la mancanza di fantasia dei creazionisti stessi: gli stessi imbecilli che attribuisco al mondo un'età di 5000 anni perché li hanno conteggiati sulla Bibbia.
:tl_pallina:

Edited by pirrone - 18/12/2008, 23:59
 
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otherway
view post Posted on 18/12/2008, 23:42     +1   -1




CITAZIONE (pirrone @ 18/12/2008, 23:36)
CITAZIONE (filipponew @ 18/12/2008, 11:26)
A tutt'oggi mi sembra che certi "teoremi" non possano essere dichiarati veri e che comunque non confliggono con Creazionismo e Disegno intelligente, che ne starebbero "a monte".
Parlo dell'evoluzionismo, che per ora dimostra che le specie si evolvono, ma non è ancora riuscita a dimostrare casi di "salti di specie", nè l'origine abiogenetica degli organismi viventi. Non si capisce poi come dei sistemi semplici avrebbero dovuto diventare complessi (è vero il contrario: la tendenza dei sistemi è quella di disaggregarsi, non di aggregarsi).

Ma non mi stupisce tanto la tendenza di alcuni scientisti di "allargarsi" un po', mi stupisce la mancanza di fede di chi ipotizza eventuali future dichiarazioni di verità incompatibili tra scienza e fede.

I teoremi restano veri finché non se ne trovano altri che spiegano meglio ed ottengono più verifiche di quelli che al momento sono considerati veri. Di sicuro non si può tornare indietro. Nessuno da un sistema eliocentrico potrà riportarci ad un sistema geocentrico solo perché sulla Bibbia ci sarebbe scritto "fermati o sole"!

:tl_greetings:



Ma sanno tutti che in quella battaglia intervennero gli ufo degli elhoim
 
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Costellazione
view post Posted on 19/12/2008, 10:25     +1   -1




CITAZIONE
(è vero il contrario: la tendenza dei sistemi è quella di disaggregarsi, non di aggregarsi).

A questo punto credo che tu debba dare dei chiarimenti, fare degli esempi.
 
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pirrone
view post Posted on 19/12/2008, 12:37     +1   -1




CITAZIONE (Costellazione @ 19/12/2008, 10:25)
CITAZIONE
(è vero il contrario: la tendenza dei sistemi è quella di disaggregarsi, non di aggregarsi).

A questo punto credo che tu debba dare dei chiarimenti, fare degli esempi.

Espone solo a casaccio un principio della termodinamica, che vale in generale perché l'entropia generale (il disordine) aumenta sempre, il che non impedisce affatto che con una dispersione di energia sempre superiore a quella che si produce, cioè con un aumento generale del disordine, si possa su piccola scala invertire il processo: e succede spesso naturalmente e ad opera dell'uomo, l'esempio più chiaro può essere quello del frigorifero. Il bilancio finale resta un aumento dell'entropia e tuttavia una parte del reale è passato dal più semplice al più complesso, così come per opera del frigorifero è in generale aumentata la produzione di calore, ma dentro al frigorifero i cibi si sono raffreddati...
:tl_pallina:
 
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otherway
view post Posted on 19/12/2008, 13:44     +1   -1





La entropia se è+ vero che aumenta è vero che ha per tendenza quello di assumere il livello più basso possibile nel quale mantiene stazionario la stabilità nel tempo
 
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pirrone
view post Posted on 19/12/2008, 23:26     +1   -1




 
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filipponew
view post Posted on 20/12/2008, 12:15     +1   -1




CITAZIONE (pirrone @ 19/12/2008, 12:37)
CITAZIONE (Costellazione @ 19/12/2008, 10:25)
A questo punto credo che tu debba dare dei chiarimenti, fare degli esempi.

Espone solo a casaccio un principio della termodinamica, che vale in generale perché l'entropia generale (il disordine) aumenta sempre, il che non impedisce affatto che con una dispersione di energia sempre superiore a quella che si produce, cioè con un aumento generale del disordine, si possa su piccola scala invertire il processo: e succede spesso naturalmente e ad opera dell'uomo, l'esempio più chiaro può essere quello del frigorifero. Il bilancio finale resta un aumento dell'entropia e tuttavia una parte del reale è passato dal più semplice al più complesso, così come per opera del frigorifero è in generale aumentata la produzione di calore, ma dentro al frigorifero i cibi si sono raffreddati...
:tl_pallina:

L'esposizione non era tanto a casaccio... infatti anche nel tuo esempio si passa dal semplice al complesso attraverso un'azione esterna volontaria!
 
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pirrone
view post Posted on 20/12/2008, 12:50     +1   -1




CITAZIONE (filipponew @ 20/12/2008, 12:15)
CITAZIONE (pirrone @ 19/12/2008, 12:37)
Espone solo a casaccio un principio della termodinamica, che vale in generale perché l'entropia generale (il disordine) aumenta sempre, il che non impedisce affatto che con una dispersione di energia sempre superiore a quella che si produce, cioè con un aumento generale del disordine, si possa su piccola scala invertire il processo: e succede spesso naturalmente e ad opera dell'uomo, l'esempio più chiaro può essere quello del frigorifero. Il bilancio finale resta un aumento dell'entropia e tuttavia una parte del reale è passato dal più semplice al più complesso, così come per opera del frigorifero è in generale aumentata la produzione di calore, ma dentro al frigorifero i cibi si sono raffreddati...
:tl_pallina:

L'esposizione non era tanto a casaccio... infatti anche nel tuo esempio si passa dal semplice al complesso attraverso un'azione esterna volontaria!

Dal sito postato da otherway:

"La tendenza della vita a generare strutture sempre più complesse e "ordinate" e a mantenere l'omeostasi interna può essere paragonata a quelle piccole anse dei fiumi in cui, formandosi un lento vortice, la corrente scorre al contrario per qualche metro. Limitandosi a guardare solo in quel punto si può avere la sensazione che la legge secondo cui l'acqua scorre verso il mare non valga, ma allargando il proprio campo di osservazione ci si accorgerà che quell'acqua, compiuto il suo largo giro, riprende la direzione corretta. Come l'ansa di un fiume, così gli esseri viventi sono sistemi aperti, cioè scambiano materia ed energia con l'ambiente. Se ci si limita ad osservare i soli esseri viventi si può incorrere in un errore di valutazione. In realtà, sommando l'entropia dei sistemi biologici a quella del loro ambiente ci si accorgerà che l'entropia aumenta invariabilmente."

Le azioni volontarie non sono affatto necessarie, il flusso di energia che una stella riversa su un pianeta può benissimo provocare la nascita della vita, come ormai si è dimostrato, ma nel processo si sarà consumata più energia di quanta non se ne sia riconvertita e quindi nulla potrà impedire l'aumento complessivo dell'entropia ed il collasso della stella, a meno che:
http://it.wikipedia.org/wiki/L%27ultima_domanda
:tl_babbo:
 
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filipponew
view post Posted on 20/12/2008, 13:26     +1   -1




Se non ho capito male una stella avrebbe per caso provocato la nascita della vita sulla terra (sorvoliamo su come quella stella fosse portatrice a sua volta di elementi organici).
In che forma?
Semplice o complessa?
Secondo l'evoluzionismo le prime forme di vita erano estremamente semplici.
Dato che il loro riorganizzarsi in sistemi più complessi (sempre se non ho capito male) dipende sempre da eventi esterni (volontari o no)... quanti cavolo di eventi esterni si sono dovuti casualmente succedere nel tempo per arrivare da un'ameba ad un essere senziente?
Siamo quasi alla fantascienza di Asimov.

Ma il problema è sempre un altro: APPURATO che tale teoria lascia inevase parecchie domande... come si può affermare che essa rappresenti una verità inconciliabile con la Creazione o col Disegno Intelligente?
 
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pirrone
view post Posted on 20/12/2008, 14:12     +1   -1




CITAZIONE (filipponew @ 20/12/2008, 13:26)
Se non ho capito male una stella avrebbe per caso provocato la nascita della vita sulla terra (sorvoliamo su come quella stella fosse portatrice a sua volta di elementi organici).
In che forma?
Semplice o complessa?
Secondo l'evoluzionismo le prime forme di vita erano estremamente semplici.
Dato che il loro riorganizzarsi in sistemi più complessi (sempre se non ho capito male) dipende sempre da eventi esterni (volontari o no)... quanti cavolo di eventi esterni si sono dovuti casualmente succedere nel tempo per arrivare da un'ameba ad un essere senziente?
Siamo quasi alla fantascienza di Asimov.

Ma il problema è sempre un altro: APPURATO che tale teoria lascia inevase parecchie domande... come si può affermare che essa rappresenti una verità inconciliabile con la Creazione o col Disegno Intelligente?

L'unico elemento esterno indispensabile è l'energia e le stelle ne riversano tanta sui loro pianeti, certo per tutto il processo evolutivo non basterebbero mai... 5000 anni...

Non sminuire o sottovalutare Asimov, da biochimico e divulgatore scientifico aveva un cultura scientifica incomparabilmente superiore a quella di qualunque creazionista esistente su questa terra!

Se poi il Disegno intelligente è solo un governare finalisticamente il caso l'evoluzionismo non è affatto inconciliabile con esso, come non lo è con l'esistenza di Dio (le verità scientifiche sono per natura parziali e quindi ognuno può scegliersi l'assoluto che preferisce... Assoluto o Relativo). Quello che è cancellato da una sovrabbondanza di prove invece è certamente il creazionismo che intende le specie immutabili dalla creazione, concezione che ha la stessa attendibilità di un mondo di 5000 anni o di un universo geocentrico!
:tl_denti1:
 
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otherway
view post Posted on 20/12/2008, 16:46     +1   -1




:tl_babbo2:



Dal momento che viviamo dopo che E SIA LA LUCE noi misureremmo la entropia invertita , quella che si espande , in fatti sembra che sia esistito il big bang .

Ma se la entropia è quella invertita , significa che è esistito il punto di inversione . e le condizioni che lo hanno determinato
ma quello che è successo una volta potrebbe fare parte di una sequenza ciclica ,
Ma se è ciclica vuole dire che si torna a ripetere dopo il tenpo di frequenza,

Questo richiama alla mente le tracce di conoscenza raccolte dagli indù riguardo la cosmologia , la loro trinità , ed al fatto che il loro riferimento “ Creatore “ respira “ quindi le due fasi antropiche sono gia previste

Alla espansione segue la implosione seguita da una nuova espansione , e via dicendo così il big bang diventa uno dei tanti che si verificano nel rispetto del primo Principio del Lavoisier , ed il fatto che sia stato il primo deve pur significare qualcosa dal momento che il caso non esiste ,

Come deve pure significare qualcosa ( per la stessa ragione ) il fatto che Asimov concepisce la sua saga fondata sul 7 , che 7 sono gli episodi di Guerre Stellari , che 7 è ridondante nrlla Bibbia , che andando più indietro 7 sono le sfere della manifestazione , ecc

Nessuna conclusione ma dal momento che le “ coincidenze “ sono gli indizi di una Legge …… direbbe AC.. ( non è che stia Alternative Creation ?? )

Chissà ?
anche perché se il Campo Mente , appartenesse a Dio ,, e se Asimov fosse un punto del Campo allora si spiegherebbe che ……
 
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pirrone
view post Posted on 20/12/2008, 17:20     +1   -1




Other io non credo alle religioni ufficiali, come puoi pretendere che mi soffermi su quelle supposte? E poi che paura! Pensa a Paolo San in:
Guerra al grande nulla di JAMES BLISH, non esiterebbe a bombardarci piuttosto che permettere l'eresia.. :(
 
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otherway
view post Posted on 21/12/2008, 08:29     +1   -1





Il punto è quello che la Religiosità e le religioni sono un fatto , ed i fatti non sono oggetto di credere

Un illuminista può non “ credere “ a quello che una religione diffonde con la sua dottrina ma non può negare la sua esistenza

Quando si pone in confronto Fede e Scienza si sta barando spudoratamente poiché si dimentica che la Fede come la descrive San Tommaso , anima l’ uomo , e non è proprietà della religione .

La fede si trova sia nella religione , sia nella scienza che a nio avviso sono due mezzi di indagine del mistero con tecnologie e linguaggi propri , ma questo fatto viene ignorato dal pensiero vaticano , per scopi che ignoro

Il grave è che nonostante le pontificie università , e centri di formazione di elevato livello , questa impostazione non viene corretta , e se non viene corretta un motivo ci deve essere , anche nel non tirare le orecchie a Fisichella , se non parla in veste ufficiale.

Quello che mi lascia perplesso riguardo le eresie è che il vaticano , non riflette che quelle che chiama eresie , sono nate dagli addetti a lavori , mai da laici e nonostante questo sempre se la prende con il laici ,

Io penso che a livello culturale i laici dovrebbero istituire un tribunale del riesame dove utilizzando la scienza vanno a verificare se esistono “ eresie “ nei documenti emanati dalle chiese , contro le eresie ,


Con i mezzi di oggi e le conoscenze attuali , forse si farebbe un poco di giustizia e pulizia
 
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pirrone
view post Posted on 21/12/2008, 13:14     +1   -1




Io sono convinto che la guerra alle eresie del Vaticano non sia un servizio alla Verità come pretendono, ma soltanto una prova di forza un modo di esercitare e misurare il loro potere terreno, nonché un rimpiato dei...bei tempi (?) in cui in nome della guerra alle eresie si potevano inflazionare gli arrosti umani.

Ha sepolto ormai il messaggio di Giovanni XXIII:

"Vediamo infatti, nel succedersi da una all’altra età, che le opinioni degli uomini si susseguono escludendosi a vicenda e gli errori spesso appena sorti svaniscono qual nebbia dinanzi al sole.

Sempre la chiesa si è opposta a questi errori; spesso li ha anche condannati con la massima severità. Ora, tuttavia, la sposa di Cristo preferisce usare la medicina della misericordia piuttosto che della severità. Essa ritiene di venire incontro ai bisogni di oggi mostrando la validità della sua dottrina, piuttosto che rinnovando condanne. Non già che manchino dottrine fallaci, opinioni e concetti pericolosi da cui premunirsi e da dissipare; ma essi sono così evidentemente in contrasto con la retta norma dell’onestà, e hanno dato frutti così esiziali, che ormai gli uomini da se stessi sembra siano propensi a condannarli, e in specie quei costumi di vita, che disprezzano Dio e la sua legge, l’eccessiva fiducia nei progressi della tecnica, il benessere fondato esclusivamente sulle agiatezze della vita. Sempre più essi vengono convincendosi che la dignità della persona umana, del suo perfezionamento e dell’impegno che esige è affare della massima importanza. Ciò che più conta, l’esperienza ha loro appreso che la violenza inflitta altrui, la potenza delle armi, il predominio politico non giovano affatto per una felice soluzione dei gravi problemi che li travagliano.

Così stando le cose, la chiesa cattolica, innalzando, per mezzo di questo concilio ecumenico, la fiaccola della verità religiosa, vuol mostrarsi madre amorevole di tutti, benigna, paziente, piena di misericordia e di bontà, anche verso i figli da lei separati. Al genere umano, oppresso da tante difficoltà, essa, come già Pietro al povero, che gli chiedeva l’elemosina, dice: "Io non ho né oro né argento, ma ti do quello che ho: nel nome di Gesù Cristo nazareno, lévati e cammina" (At 3,6). La chiesa, cioè, agli uomini di oggi non offre ricchezze caduche, non promette una felicità solo terrena; ma partecipa ad essi i beni della grazia divina, che, elevando gli uomini alla dignità di figli di Dio, sono validissima tutela e aiuto per una vita più umana; apre la fonte della sua vivificante dottrina, che permette agli uomini illuminati dalla luce di Cristo di ben comprendere quel che essi realmente sono, la loro eccelsa dignità, il loro fine; e inoltre, per mezzo dei suoi figli, essa estende dappertutto l’ampiezza della carità cristiana, di cui null’altro maggiormente giova a strappare i semi di discordia, e nulla è più efficace per favorire la concordia, la giusta pace e l’unione fraterna."

Comune in tutte le religioni è il tentativo di dare un significato alla vita dell’uomo, di dargli uno scopo , una meta, si sente la necessità di dare un fine ad una vita che si percepisce troppo breve e di cui si teme la fine ed il nulla che segue.
L’uomo pare non accettare come forse fanno gli animali, la fine di tutto, sente il bisogno di qualcosa di più, e nella scienza dello spirituale, trova un perchè.

Domande assillanti schiacciano gli uomini da sempre ; cosa sono, perchè sono, cosa è il mondo che mi circonda, e io in che rapporto sono con il mondo, e poi.. la morte, il suo significato, e così via.. cercando di dare un senso alla esistenza, un senso al vivere comune, un perchè al dover seguire principi e limitazioni all’egoismo ed alle pulsioni negative insite nell’uomo.

Chi è capace di rassegnarsi alla morte e ad un senso provvisorio della vita, dettato dalle proprie scelte individuali, non ha bisogno della religione e non può logicamente sopportarne le intrusioni nella sua vita personale e nelle sue scelte individuali, che non coinvolgono nessun altro.
:tl_nono:
 
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