Parlamento TL, Le leggi proposte da noi

Mi sorge un altro dubbio: questo non porta a rifiutare studenti poco capaci o mediocri (per non danneggiare la media) a discapito della possibilità di studio per tutti?
In america la scuola pubblica è il cestino di tutti gli scarti delle private, troppo costose o settariste, in alcuni casi addirittura razziste. Vogliamo anche da noi una scuola tipo bronx in cui i ragazzi vanno armati o raggruppati in bande?

La scuola tipo Bronx ce l'abbiamo già in Italia, se qualcuno non se ne fosse accorto. Sono le scuole della 167 a Napoli e nelle altre città dove in Italia abbiamo il vezzo di mandare non i docenti motivati reclutati dalla scuola, ma gli ultimi in graduatoria ed i neoassunti, esattamente il contrario di quanto, grazie ad una autonomia scolastica vera, si fa in USA, dove nelle scuole ghetto va personale volontario e motivato. I miei figli in USA hanno frequentato scuole pubbliche meglio piazzate in graduatoria di molte private: anche le pubbliche partecipano alla sfida!
Al momento attuale all'università gli studenti poco capaci o mediocri, ma figli del professore, hanno le cattedre garantite, mentre quelli capaci sono costretti ad andare all'estero arricchendo gli altri paesi ed impoverendo il nostro!
Qualche "sinistro" meno rinnegato di me sa spiegarmi dove si nasconde il vantaggio per i proletari ed i figli dei proletari?


Edited by pirrone - 11/11/2007, 18:44

i ragazzi nelle scuole private, in USA sono accettati comunque? non badando al colore della pelle? alla religione? alla razza? se non possono pagare la retta interviene lo stato? i ragazzi che hanno successo sportivo vengono agevolati? l'istruzione basilare è garantita a tutti? Ammetto la mia ignoranza, ma a pelle, o guardando film e documentari, si ha un'impressione di scuola molto particolare, in molti paesi un po' bigotta. Però, ripeto, sto parlando molto per impressione e non per conoscenza diretta, se mi dici che è diverso non ho motivo per non crederti.
Dall'esperienza italiana, della mia zona, ti posso garantire che le scuole pubbliche danno già da adesso un'istruzione migliore che non le private, per le università conosco molto poco, purtroppo. So che la facoltà di ingegneria di Brescia da degli ottimi laureati, in media, alle industrie della zona.

Mio figlio nell'università privata Loyola University di Chicago ha pagato meno che in una pubblica grazie ad una borsa di studio e come in tutte le università americane sia pubbliche che private ha dovuto mandare il suo curriculum scolastico (nel quale conta molto il posto in graduatoria della tua scuola di provenienza, che nel suo caso era la scuola pubblica di New Trier High School, una scuola che puoi trovare perfino nella Wikipedia americana per la sua importanza, sebbene pubblica) e un essay, insomma tutte le università praticano una selezione degli aspiranti, ma anche chi ha avuto una cattiva High School può frequentare i Community College (http://www.oakton.edu/ eccotene un esempio), retti da volontari e quasi gratuiti che gli permettono di superare il biennio propedeutico per cui diventa poi facile entrare in qualunque università.
In Italia le pubbliche hanno sempre dato storicamente un'istruzione migliore delle private che invece erano il il refugium peccatorum degli studenti svogliati, ma con i soldi, per essere promossi più facilmente. Questo primato sta decadendo nel generale disastro dell'istruzione in Italia dovuto secondo me al posto assegnato una volta per tutte per concorso o sanatoria: l'inamovibilità dei pubblici dipendenti è una disgrazia italiana che tormenta i buoni pubblici dipendenti italiani e tutti coloro che sono obbligati ad usufruire dei servizi pubblici. Se si potesse eliminare la legge Maroni e rendere assai meno definitivi gli impieghi pubblici forse anche l'Italia potrebbe diventare un paese civile invece di un paese feudale fermo al Conte zio ed al Cardinale Borromeo! Quanto alla razza, almeno in Illinois vige un politically correct asfissiante e quindi nessuna discriminazione razziale di principio sarebbe possibile, questa avviene di fatto in base ai costi delle case della tua residenza: se vai a vivere in un posto costoso troverai sempre pochissimi neri ed ispanici, che a soldi stanno male e tanti bianchi, ebrei ed asiatici che a soldi stanno bene.


Tornando ora al nostro programma di governo ci sarebbe una riformetta semplice semplice che non solo non costerebbe niente, ma ci farebbe risparmiare un sacco di soldi: ripristinare una mobilità permanente nel pubblico impiego! Coloro che si spostano dovrebbero dimostrare di saper fare bene il nuovo lavoro a meno di tornare indietro ed i settori del pubblico impiego che si dovessero svuotare potrebbero essere appaltati all'esterno, oppure assegnati a meno addetti od eliminati se inutili, in ogni caso secondo convenienza collettiva e non in base al vecchio imperativo democristiano di aumentare i posti di lavoro per i propri elettori infischiandosene del servizio reso! Questa riforma poi ridurrebbe notevolmente il potere clientelare dei sindacati del pubblico impiego e questo sarebbe un importante vantaggio aggiuntivo!

ma per adesso non posso che quotare Pirrone, per la prima volta da quando lo conosco..

so che devo fare alcune domande sulla scuola americana, ma che ora non mi vengono in mente, ma il thread è appena iniziato e si prospetta essere lunghetto..


vorrei solo che di tanto in tanto si facesse un breve punto sulle cose delle quali siamo tutti d'accordo, così da avere davanti una specie di nostra proposta di legge..

Partendo dal presupposto che non ho letto accuratamente gli interventi di tutti, ma che ho solo letto alcune idee generali.. (questa discussione è seria, e non ho quasi mai la forza di spirito di leggere tutto accuratamente).
Posso trovare comunque alcune cosette da dire in generale.
E' molto importante cercare di trovare la soluzione ottimale per qualsiasi problema. Ma mi pare che, in Italia, questo voglia dire andare sempre a copiare le idee degli altri.
Non voglio dire che l'Italia faccia le cose al meglio, assolutamente, nè avrei mai la sfacciataggine di usare concetti talmente nazionalistici da affermare che il made in italy sia il meglio solo perchè è made in italy.
Ma voglio dire: anche il made in other nations non sarà sempre il meglio.
Mi sembra che in Italia si sia passati da un "made in italy è bello perchè è nostrano", ad un "made in other è bello perchè...". Perchè? Perchè è straniero? Perchè gli altri stati sono organizzati meglio? Perchè sanno vendere meglio il loro sistema?
Mi sembra una dogmatizzazione opposta dire che il made in other è bello punto e basta.
Non dico che non ci sia un sistema straniero che vale la pena essere controllato, esaminavo, vagliato, ma dico che in Italia si esagera... Non posso credere che in Italia non ci siano 4 persone che, armate di ingegno non sappiano trovare un buon sistema che non sia scopiazzato da altri.
Eppure in politica si parla di sistema parlamentare tedesco, svizzero, giapponese, ugandese... di tutto!

Altra cosa importante che emerge dai vostri discorsi è la seguente: In Italia riescono a passare tutti (a scuola, all'università, ecc...), e quindi bisognerebbe passare ad un sistema (quello usa mi sembra il più gettonato) dove solo i capaci riescono a passare.
Non so se il sistema usa sia davvero il migliore.
In effetti è molto grande il rischio di un'influenza del "mecenate" sulle materie studiate (fino all'eccesso di non studiare Marx in economia).
Io continuo a credere che una profonda rivisita dei propi valori aiuterebbe molto.
Io so del sistema scolastico superiore, non di quello universitario, nè di quello delle medie.
Nel sistema delle superiori io so che gran parte del problema deriva quasi unicamente dalla tendenza del professore a non "fare favoritismi", ovvero, se sei quasi al 5, allora ti faccio passare...
Questo crea la situazione di una classe di 20 persone con la media di 10 persone con 3 debiti ogni anno.
Sempre le stesse materie!
Credo che per uscire da questo problema non bisognerebbe tanto cambiare del tutto sistema, bisognerebbe, forse, far capire ai professori che un minimo di selezione fa molto bene alla classe.

Per ulteriori aggiunte, e commenti, vi prego di attendere oltre, ho sonno, e sono stanco...

Pirrone ma è il programma dei radicali il tuo

Drastico come piace a me

Io non affermo affatto che tutto quello che esiste all'estero è migliore di ciò che c'è in Italia, tant'è che ho affermato che il sistema sanitario americano a detta di tutti, americani compresi, è un incubo. Ho solo detto che in epoca di globalizzazione aiuterebbe tutti, italiani compresi, correggere quello che non funziona in Italia con quello che funziona all'estero (in Italia sembra invece affermarsi il vezzo contrario prendersi dall'estero quello che non funziona nemmeno lì: vedi il sistema sanitario privatistico, che qui ha molti sponsor, o il sistema elettorale proporzionale che funziona male dovunque, persino in Germania!). La mia proposta poi di un sindacato istituzione alla tedesca, con tanto di riconoscimento giuridico e vincoli legali, fa parte della tradizione tutta italiana della CGIL del dopoguerra. Ho terrore infine di una selezione studentesca operata da professori che... non sono mai stati selezionati, ma che sono tali per anzianità e sanatorie, come avviene in Italia. In Italia non passa nessuno dalla scuola all'impiego, non c'è prova migliore di una scuola che non funziona. Ho tre figli che hanno frequentato in ogni ordine e grado le scuole in Italia ed in USA. La scuola elementare e materna italiana è di gran lunga migliore di quella USA e probabilmente una delle migliori del mondo, ma proprio per questo (come per la sanità) è oggetto di continui attacchi governativi, di destra e di sinistra volti a favorire le scuole private ecclesiastiche che non reggono la concorrenza e non vogliono pagare tanti insegnanti quanti ne paga la scuola pubblica. Il disastro italiano dell'istruzione comincia con la scuola media vero refugium peccatorum degli insegnanti laureati italiani, praticamente tutti dotati di lauree tecniche, ma privi della più elementare formazione pedagogica, riservata, solo in Italia, alla sola scuola elementare. Oggi questo dovrebbe essere soppiantato dai SIS, ma nel frattempo la ..."selezione" continua a farla personale che negli "aggiornamenti" vede solo un maggior lavoro non retribuito. Così ho conosciuto professori di Italiano che non capiscono che gli errori di ortografia di uno studente bilingue che ha studiato dalla seconda elementare all'estero, non sono permanenti ed invincibili, come gli errori di ortografia di uno studente che arrivi al liceo avendo fatto in Italia tutte le scuole. O ancora professori che dettano agli studenti manuali di retto comportamento che includono (oggi che si parla di insegnamento personalizzato) di adeguarsi al... "pallino" dell'insegnante (testuali parole). Ho fatto esperienza di un liceo scientifico della provincia di Milano che, per puro pregiudizio, pretende di iscrivere (contro legge) uno studente proveniente dagli USA ad una classe inferiore a quella cui sarebbe stato promosso in USA, salvo scoprire poi che lo studente in questione, rifiutata la retrocessione, riesce a diplomarsi, con la commissione esterna della maturità, con voti più alti dei suoi compagni italiani, superando poi il test di ammissione a Giurisprudenza della Bocconi.
Rendiamoci conto che i professori italiani sono come gli altri pubblici impiegati italiani (prima di andare in USA al mio figlio maggiore è capitata una professoressa di Greco che come esempio di parola greca citava... "ton libron" (evidentemente non si era mai chiesta cosa significasse in realtà ... Bibbia), gente che ha ottenuto in un modo o nell'altro il posto e che ora può ... rilassarsi. Certo anche tra di loro ci sono quelli che fanno bene e più del loro lavoro, ma servono da copertura ideologica ai peggiori, inamovibili quanto i migliori: è questa inamovibilità che va superata! Come?


Edited by pirrone - 13/11/2007, 19:43

Non ci crederai mai, ma molte delle parole le ho sentite, e riviste, rivissute sulla mia pelle, o su quella degli altri.
Gente che aveva una professoressa di italiano e latino perfettamente bravissima a parlare latino, ma incapace in italiano.
Insomma, in italia c'è di tutto.
C'è anche una sottile illusione che certe cose non vadano cambiate.
Non ho un metodo facile per farvi capire che cosa intendo per "non vadano cambiate".
Una via di mezzo tra una sensazione di predestinazione, un senso di artrosi agli arti che impedisce il movimento.
E' come avere una cataratta agli occhi e concludere che non esiste nulla che valga la pena guardare.

Raghnar da tempo sostengo che l'Italia sia un paese feudale ed ormai sono d'accordo con i menscevichi russi che sostenevano l'impossibilità di parlare di socialismo se non ci si libera del feudalesimo: i nemici restano il Conte zio ed il Cardinale Borromeo!

Punto della situazione:


1) Privatizzazione (vera, cioè senza un euro di finanziamenti pubblici) dell'Università, all'americana (che resta la migliore università del mondo a detta anche dei tanti italiani che ci lavorano o da lì tornano in Italia), con un sola università pubblica per regione. Completa autonomia per ogni università per l'accoglimento degli studenti.
Autonomia scolastica vera: le scuole devono avere il diritto di reclutare o licenziare tutto il proprio personale dai professori ai bidelli, nessun posto garantito per nessuno.

2) Servizio pubblico: abolizione di trucchi e speculazioni sul precariato tipo legge Maroni, ed in cambio fine del posto garantito agli statali, nonchè alle aziende che vivono di soldi pubblici. Gli assenteisti che non sono tali per schizzofrenia, tumore o sclerosi a placche, ma solo per frequenti mal di testa devono andare a lavorare altrove e per le ferie e i periodi di malattia le Maldive devono essere escluse pena il licenziamento! Vale come punto 1?

3) Sindacato:riforma tedesca o svizzera. specificare

4) Borse di studio SOLO a chi lo merita indipendentemente dal reddito familiare (altrimenti succederebbe che chi evade le tasse avrebbe anche il premio supplementare della borsa di studio).

5) Accertare la serietà dell'insegnamento impartito. Se l'Università supera questa verifica, il titolo di studio dalla stessa rilasciato dovrebbe avere valore assoluto, quindi con abolizione dell'esame di stato. Ovviamente le Università avrebbero la più totale libertà nell'assunzione/licenziamento dei Docenti e dei Dirigenti.

5) bis) Oltre alle borse di studio rilasciati esclusivamente per merito ci sono anche i prestiti d'onore che gli studenti restituiscono, trovato il lavoro: un prestito che sulla carta esiste anche in Italia, ma che nessuno in Italia ha visto mai...

6) Totale abolizione del valore legale del titolo di studio, riforma che si porterebbe con se l'eliminazione dei concorsi pubblici un sistema di reclutamento che credo esista solo in Italia e, grazie alla nostra atavica corruzione, assolutamente inefficiente, sebbene sia il più costoso in assoluto. Si viene reclutati per titoli e colloqui è se un laureato vuole concorrere per un posto pubblico di magazziniere dovrà avere più chance di uno che laureato non è, del resto il colloquio chiarirà facilmente se il reclutando ha una vera laurea, utile al suo lavoro, e se non è uno psicopatico. Imparino tutti a procurarsi quanti più titoli è possibile per aumentare le probabilità di trovare un lavoro, piuttosto che sbattersi per trovare una raccomandazione! parzialmente in contrasto con punto 5

7) Lo Stato dovrebbe solo garantire, d'accordo con imprenditori ed università, una graduatoria obbiettiva tra le università circa le capacità di formare i migliori laureati, così come in USA avviene anche per l'istruzione media, non solo per l'università: graduatoria vitale per la retta delle università private ed anche per quelle pubbliche che non vogliano chiudere per mancanza di iscritti. Vorrei vedere quali università, con la spada di Damocle della retrocessione in graduatoria, si permetterebbero l'assunzione dei professori parenti, piuttosto che dei migliori sul mercato, e consiglierebbero ai loro migliori studenti e ricercatori di andare all'estero piuttosto che fargli ponti d'oro per trattenerli...

Obiezione) Chi decide quali dipendenti della scuola siano da tenere o da cacciare? chi valuta il lavoro di centinaia di insegnanti, o di tecnici, o di segretari o di bidelli? servirebbe una struttura organizzatissima, ma assunta e diretta da chi?

Obiezione 2) In uno stato democratico, la scuola pubblica deve essere il fiore all'occhiello, deve funzionare come un'orologio.
Risparmiare le sovvenzioni a scuole private ed usare i fondi per migliorare gli ambienti e le strutture delle pubbliche.
Le assunzioni devono essere fatte per concorso e meritocrazia, vere però, non con concorsi o con titoli truccati.

Obiezione 3) Fino a un certo punto sono d'accordo ma non mi sembra giusto togliere il valore legale del titolo di studio e, di conseguenza, eliminare qualsiasi controllo statale sull'università. Penso per esempio a un medico: preferisco essere sicuro che quel pezzo di carta che ha incorniciato e attaccato nel suo studio sia il risultato di una Università che è stata verificata, controllata e certificata da un ente superiore (e possibilmente disinteressato). Un po' come sono, o meglio, come dovrebbero essere, le società di revisione e certificazione dei bilanci

Obiezione 4) Questo non porta a rifiutare studenti poco capaci o mediocri (per non danneggiare la media) a discapito della possibilità di studio per tutti?

Obiezione 5) Al momento attuale all'università gli studenti poco capaci o mediocri, ma figli del professore, hanno le cattedre garantite, mentre quelli capaci sono costretti ad andare all'estero arricchendo gli altri paesi ed impoverendo il nostro!


7) Ripristinare una mobilità permanente nel pubblico impiego! Coloro che si spostano dovrebbero dimostrare di saper fare bene il nuovo lavoro a meno di tornare indietro ed i settori del pubblico impiego che si dovessero svuotare potrebbero essere appaltati all'esterno, oppure assegnati a meno addetti od eliminati se inutili, in ogni caso secondo convenienza collettiva e non in base al vecchio imperativo democristiano di aumentare i posti di lavoro per i propri elettori infischiandosene del servizio reso! Questa riforma poi ridurrebbe notevolmente il potere clientelare dei sindacati del pubblico impiego e questo sarebbe un importante vantaggio aggiuntivo!




c'è ancora molto da discutere mi pare..

alla quota rosa di Scleva posso aggiungermi pure io?

ho sinceramente letto un poco frettolosamente i vari post perchè ho problemi con il pc (quindi spero mi scuserete)..... una cosa però mi sembra da dire ... credo che bisognerebbe partire dai professori per primi, professori con esperienza e validi per l'insegnamento e non soltanto per il 27 del mese o per il posto sicuro....

La scuola ha l'obbligo di "formare ed istruire" i giovani e anche dando lezioni di educazione civica che non guasterebbe!!!

Per quanto riguarda il modello di scuola se pubblica o privata... bhè la scuola dovrebbe essere un bene di tutti perchè l'istruzione è fondamentale quindi, secondo me, una "buona e valida scuola pubblica" sarebbe auspicabile proprio per non fare distinzioni .... soprattutto nei bambini tra benestanti e poveri....

io sono invece d'accordo con l'idea di avere le università private, e una pubblica magari per ogni capoluogo di Provicia o Regione.. sarebbe da studiare meglio la cosa..

per la scuola dell'obbligo, d'accordo per la pubblica, ma ci sono esigenze di persone che necessitano di una istruzione privata.. tipo, gli studenti lavoratori, o come è stato per il mio caso, sportivi...

lo sport in Italia non è conciliabile con lo studio, o diventi un campione ignorante, o un sedentario premio nobel.. non mi piace scegliere tra le due cose..

L'intera responsabilità della gestione delle scuole, compresa dunque anche la nomina dei direttori e dei docenti, è trasferita ai consigli d'amministrazione delle scuole, che funzionano come quelli delle piccole aziende private, se non trovano mercato, cioè fanno fuggire gli studenti a causa della cattiva qualità dell'istruzione e dell'organizzazione scolastica... chiudono! Si può obiettare che anche la promozione facile potrebbe essere un incentivo alle iscrizioni, ma questo espediente non potrebbe non venire alla luce col prosieguo degli studi, finendo col condannare irrimediabilmente la reputazione della scuola...


A rispondere a questa obiezione basta l'esempio fatto prima da me

Una scuola con l'autonomia scolastica vera diventa una piccola impresa con tanto di bilancio da gestire in proprio e vorresti imporre alle piccole imprese l'assunzione per concorso? La piccola impresa poi si regge sul mercato e se sbaglia a reclutare il suo personale... chiude, questo mi sembra il più efficace dei controlli meritocratici.


Non credo che si possa dire che l'attuale università dei parenti e dei titoli in vendita via CEPU sia garanzia di nulla, né che il controllo statale si sia qualche volta dimostrato in qualunque paese più efficace del controllo del mercato, per non parlare delle società di revisione e certificazione dei bilanci che si sono rivelate un'associazione a delinquere perfino in USA (dove almeno però la pagano salata). Quanto alla valutazione di università e scuole in teoria il problema si è già posto:
LEGGE 27 dicembre 2006, n. 296
Disposizioni per la formazione del bilancio annuale e pluriennale dello Stato (legge finanziaria 2007)
(pubblicata nella G.U. n. 299 del 27 dicembre 2006, suppl. ord. n. 244/L)

I commi 138 - 142 (ex art. 36) recano interventi per la valutazione del sistema universitario e della ricerca, prevedendo la costituzione di un’apposita Agenzia Nazionale, che subentra al CSVU e al CIVR, con compiti di valutazione esterna della qualità delle attività delle università e degli enti di ricerca pubblici e privati destinatari di finanziamenti pubblici; di indirizzo, coordinamento e vigilanza delle attività di valutazione interna degli atenei e degli enti di ricerca; nonché di valutazione dell’efficienza e dell’efficacia dei programmi statali di finanziamento e di incentivazione delle attività di ricerca e di innovazione.

Per una valutazione efficiente delle università prenderei in considerazione le proposte di Perotti, un docente della Bocconi che ha lavorato all'estero.
http://www.lavoce.info/articoli/-scuola_un.../pagina774.html


Dimentichi che gli studenti sono la principale fonte di finanziamento delle università diretta per le private, diretta ed indiretta per le pubbliche: ogni università ha il problema di avere quanti più studenti possibile, naturalmente con il limite di essere in grado di preparali, limite che nessuna istituzione al momento gli pone. Nessuno oggi chiede conto all'università dei suoi fuoricorso, d'altra parte l'università, né pubblica, né privata ha il dovere di garantire a qualunque imbecille il titolo di studio e l'ingresso alle professioni, questo dovere lo ha solo la scuola dell'obbligo: ai livelli più alti bisogna dimostrare di poterlo fare senza il diritto, garantito sulla pelle di chi incappa in simili professionisti, di potersi "comprare" comunque il titolo di studio.


Questo contrasto non esiste in quanto il sistema spinge tutti verso una maggiore qualificazione e non credo che la scelta di un lavoro dequalificato possa essere una scelta permanente di chi è qualificato a scapito di chi non lo è. La cosa può spaventare in Italia dove a causa della mancanza di sviluppo, causata dall'inefficienza della nostra classe dirigente, esiste anche la più alta immobilità sociale del mondo, ma è proprio questa la malattia che intendiamo curare intervenendo drasticamente e prioritariamente sul sistema dell'istruzione.

dovendo riflettere su tutta la carne al fuoco che avete messo in tavola
faccio un passo indietro cercando di esaminala con il dubbio

Istruzione o Educazione

Educazione tramite l' Istruzione

Educazione ed istruzione per realizzare cosa ?

a presto